ウサオさん、ほの字さん、

鑑賞会ですが、６月の１５、２３の土曜日辺りはいかがでしょうか？
まだ、落合先生の確認は取れていませんが、みなさんの都合を聞かせて下さい。

一昨日、久しぶりに東京国立博物館に行ってきました。
今、醍醐寺の国宝展をやっていて盛況でしたがそれはパスして、常設展のみ見てきました。東洋館の陶磁器関連はほとんど人が居なくて快適でした。陶磁器愛好家にとってここは天国ですね。私の一押し美術館です。
中国陶磁器と李朝陶磁器を堪能してきました。ここの中国陶磁器は、横河民輔と広田松繁の寄贈品によるコレクションが中心ですが、落合先生によると、そのほとんどが奉天古陶磁だとの事です。

ウサオさん、

ウサオさんの知人の方も期待しています。（笑）
連休明けに６月のスケジュールを調べて決定します。

あまりにWindowsのリソースが足りなくなるので、WIN98→WIN2000に変えてみました。松下のLet's　Noteなのでドライバー関係を調達するのに一騒動ありましたが、なんとか環境が戻りました。
書き溜めた周蔵手記の奉天古陶磁関連をアップしますのでご期待下さい。

ほの字さん、はじめまして

ウサオと申します。御専門でいらっしゃるのですね。当方、まったくの素人でお恥ずかしい限りなのですが、よろしければいろいろ教えてください。


ケイさん

3人になりましたね。明日知人と会う予定があるので、都合を聞いてみます。

前回に続き、我がままを言って申し訳ないのですが、日程の件、できれば今月中旬に決めていただくと、確実に調整が出来ます。

ほの字さん、

はじめまして、というよりは、いつもお世話になっています。(笑)
来てくれてありがとうございます。

鑑賞・検討会の参加、大歓迎です。
参加者が少ないので、各自の都合の良い日時に設定しようと
思っています。
よろしくお願いします。

はじめまして、です。

美術系出版社で編集をしているほの字と申します。

6月のツアー、よろしければ参加させてください。

仕事が不規則なので、都合のよい悪いは流動的ですが、
行かれる方々のご都合に合わせて調整したいと思い
ます。

よろしくお願いします。

ケイさん

6月ですか。了解しました。6/9（土）以外にしていただければ幸いです。

本は「ドキュメント真贋」「佐伯祐三」両方とも読みました。多額の金銭が絡むということは、いろいろなことを引き起こすのですね。全て読んだ後の感想は、吉薗周蔵氏の日記関連がもっとも興味深いものでした。

しかし、そのことはさておき、陶器の勉強をしなければいけませんね。早速、贋物の鑑定についての本を読み漁っています（笑）。

ウサオさん、

鑑賞会の件、私の都合で６月にさせて下さい。私の知人も一人参加しそうですから、今回は３，４人という所でしょうか。
できれば定期的にやりたいです。参加人数もそれにつれて増えてくれると嬉しいですね。
仕事が忙しいですが、鑑賞会の前に勉強しておかねば。(笑）

雄さん、

こちらの方が見やすいと思って変更しました。
また、｢吉薗手記｣に｢奉天古陶磁｣に関して追加しました。
どうぞご覧下さい。

ごぶさたです。
ここの掲示板のスタイル変わったのですね。
前のツリー表示も良いのですが、新しいコメントが
ちょっと分かり難かったですね。
こっちの方が好きです。

ケイさん

返事が遅れ、申し訳ありません。

本の件、ありがとうございます。現在佐伯のほうを読んでいます。岸和田の件、早速問い合わせてみます。
今回は、中国陶磁器が少ないのですか、ちょっと残念ですね。でもお任せで結構です。朝8時の羽田/夜の関空の日帰り、とても助かります。以前6:30の羽田発に乗った事がありますので、当方全く問題ありません（そのほうが安いし・・・）。
参加者の件、知人に興味のある人物がいますので誘ってみます

ウサオさん、

佐伯の本ですが、東興書院に若干在庫があるようです。
問い合わせしてみたらどうでしょうか。

０３−３７９８−０３６２

｢岸和田事件｣の｢ドキュメント真贋｣(東興書院）も是非お勧めです。

ウサオさん、

興味対象が中国陶磁器ですか。私も中国陶磁器が好きで同じように素人です。今回は、中国陶磁器が少ないようですのでちょっと残念です。当日は落合先生にお任せになると思います。
前回、私が行った時は、朝８時の羽田発で行って、夜の６時頃関空発で日帰りで帰ってきました。そういう手もあると思います。
もう少し参加者いませんかね。(笑）

ケイさん

お返事ありがとうございます。YAHOO掲示板、拝見させていただきました。せっかくの企画に反応がないのは残念ですね。純粋に鑑賞眼を養うという点でも良い企画なのに、もったいない話です。
私の興味対象ですが、中国陶磁器です。といってもまったくの初心者、ズブの素人（本当）ですので今から勉強している所です。佐伯関連はHPを拝読し、早速書店へ行ったのですが、すぐに手に入らないとの事。仕方なく図書館で借り、現在読んでいる所です。
日時は、勤務の都合上、決行日の前月の中旬くらいに決めていただければ、それにあわせて調整します。和歌山という事はやはり、宿泊を伴うわけですね。混みますので、GWさえ避けて頂ければどうにでもします。
企画が実行される事を祈っています（笑）。

ウサオさん、

参加表明ありがとうございます。
この鑑賞会は、もともとYahoo!の｢古美術・骨董｣の掲示板に紀州伝来の陶磁器の紹介をしたところ、｢是非公開して欲しい｣との書き込みがありましたので、それを落合先生に相談した所、公共施設での公開は無理ですが日時を決めての鑑賞会・検討会なら可能との事で企画した訳です。
ところが、言い出しっぺのYahoo!の掲示板からは、明確な参加者が今の所いない状況です。学芸員の掲示板にも書き込みましたが、参加者なしです。
そんな訳で、｢結局、インターネットと言っても、匿名でなければ発言ができないのかな？｣と諦めていましたので、ウサオさんの参加表明はとても嬉しいです。
以上のような経緯ですので、日時は参加者の都合を聞いてこれから決めることになります。(笑)
できれば、他の人も参加して頂けるとありがたいのですが...。
ウサオさんは、中国陶磁器、李朝どちらに興味がおありですか？もしかして佐伯関連ですか。

大谷洪水さん、

コメントありがとうございます。
なぜ消されたのか分かりませんが、再度登録しておいたのですが、まだ登録になっていないようです。
応援ありがとうございます。素人である私が、ここまで書いているのに専門家の方々から反論が無いのがちょっと寂しいですね。

はじめまして。本日、HPを拝読させていただきました。

大変興味にある事ですので、是非とも参加させていただきたく思います。日程など教えていただければ幸いです。

当方、関東在住です。

ケイはんへ
登録を消されたらしいな。それはおもろい。ありがたいことや。
あんたのホームページの内容が、その目的が堂々としている証拠や。ありがたい事やとおもうわ。わしも最初は、あんたのＨＰの内容を疑ってたんや。けど、もしも、誰かが故意に登録を消そうとしたんなら、これは、名誉なことやで。あんたはせいせい堂々としてる、けど、相手は姑息や。卑怯やで、反論もせんと。わし、応援するわ。あんたのゆうてる事はほんまの事や。確信したで。

大谷洪水さん、

おっしゃるように人間国宝というと国の宝ですよね。
誰がどういう基準で決めているのでしょうか？
重文なんていうのは、随分好い加減に決め手いるような印象があります。
紀州伝来の陶磁器には国宝級のものが何点もあるような気がしますが。

大谷洪水さん、
確かに今の人間国宝は、単に技術だけで認定しているような感じを受けます。日本の宝なのですから、人格的にも優れた方を選出すべきでしょうね。

このＨＰは、立ち上げ時にメインの検索エンジンに登録していました。暫く前までは、LYCOSからも結構ここに来ている人もいました。
最近少なくなったと思っていたら、登録が消されているようです。LYCOSは他人の登録も削除できるようですので誰かに消されたようです。
このＨＰの内容が気に食わない人がいるようですね。文句があればここに書き込めが良いと思うのですが、なんとも陰湿なやり方だと思います。
絵画、陶磁器どちらが気に食わないのでしょうか？

ケイはん
人間国宝ってどういう意味やろ。わし、むつかしこと、わかれへんけど、国宝ちゅくらいやから、国の宝やろ。そこには国民を幸福にする、国を安泰にするという大きな大儀があるはずや。今の人間国宝、考え直さなあかんのとちゃうやろか。

大谷洪水さん、お久し振りです。

美術商の話、いかにもありそうな話しですね。
自分が関わっていないものは、贋作として流通させないというのは、美術界に共通の考えなのでしょうね。こういう噂による品殺しに対しては、法律的に取り締まれないのでしょうか。
人間国宝に関しては、Yahoo!の掲示板にも問題提起が出ていました。山形市出身の高橋敬典という方がいます。高橋氏は自ら茶の湯釜製作を行う一方、自身が鋳造会社を経営し茶の湯釜や鉄瓶といった、茶道に用いられる鉄器の製造販売を行っています。
この会社で１００個/日のペースで人間国宝作の鉄器が量産されており、その人の個人作のような宣伝を行って販売しているそうです。
こうなると、もう人間性の問題になりますね。

伝聞や。
１０年位前の話しらしわ。外国の美術商が日本で展覧会を東京の有名な画廊を借りてやったらしいわ。そしたらな、都内の有名百貨店の美術商が展覧作品が贋作らしい、といういう噂を流して邪魔したらしわ。何是、邪魔したかちゅうと自分らにその作品の売買が委託されなかったらしいからや。建設業界と一緒で談合や。大手百貨店の談合や。それも大手百貨店の美術部の談合や。やるで〜日本の百貨店は。伸びゆく百貨店業界や。ご立派や！
　昨日、テレビ見てたら松阪屋で人間国宝の作品がすり替えられたらしいわ。なんちゅう悪い事するや、と思いながらも、わし、思たんや。焼物の人間国宝ちゅうのはもうちょっと考えんとあかんのちゃうかとな。どう、思う皆さん。

今回、落合氏のご好意で、それらの陶磁器囲んでの鑑賞・検討会を企画しています。まだ内容の詳細は決まっていませんが、場所が和歌山なのは確定です。
関東からは場所が遠いため厳しいのですが、是非と言われる方はこのスレッドで参加の意思を書き込んで下さい。美術館や博物館の学芸員や大学の研究者の方々も大歓迎です。当日は落合氏が解説をしてくれるとの事ですので、氏に質問、詰問、論争を希望の方(笑)も是非参加してください。
締め切りは、このトピが消滅するまでです。(笑)また、佐伯祐三贋作事件に関しても興味ある方も是非どうぞ！

雄さん、

いつもありがとうございます。
恐らく、紀州徳川家伝来の古陶磁のWeb公開は世界初だと思います。(笑)専門家の方達も、そんな物あるはずないなどという先入観をまず取り払ってじっくりと見て欲しいと思います。
もし台湾製で本当にあるのなら是非、教えて欲しいものです。

ケイさん、
岸和田の陶磁器の画像見ました。
素晴らしい名品ばかりですね。Web上にも陶磁器の画像は多くありますが、全然違いますね。
これが台湾製ですか...。全然感性が違うような気がします。

岸和田事件のQ&Aを追加しました。ご覧下さい。
岸和田事件は、｢佐伯祐三真贋事件｣、｢佐野乾山事件｣に比べてあまり知られていませんが、その持つ意味はそれらの事件に比べて非常に大きなものがあります。
清朝の秘宝の日本伝来に関わるもので、世界的に重要な意味を持っています。紀州文化振興会が所管するそれらの秘宝(陶磁器)に関して、日本の陶磁界が難癖を付けてきたというものです。
詳しくはHPをご覧下さい。
これを読むとますます新聞、TVが信じられなくなります。(笑）

雄さん、

TOP5ですが、そのうちTOP 10までやろうと思ってます。(笑)
今、岸和田事件に関して追加分をまとめています。
画像も追加予定ですので期待して下さい。

アクセスTOP５、面白い企画ですね。
私は、佐伯関連しか見ていませんでしたが、
浮世絵とデジカメも覗いて見ました。
違う世界を見ている感じで新鮮でした。

まみぃさん、

｢ラスト・エンペラー｣の甘粕は外国人から見た日本人の
不気味さ、いやらしさを集約したようなキャラクターでしたね。
あまり覚えていないのですが、映画の甘粕は足ではなく手が
不自由だったような記憶があります。
坂本龍一は大根でしたが、そのいやらしさは充分にでていました。
外国人から見た日本人を売りにしたＹＭＯのコンセプトとは
合っているかも。(笑）

大谷洪水さん、

諸君、立ち読みしてきました。（笑）
歴史、美術関係の検証は何とも情けないものがありますね。
結局、先人の本や論文の引用や孫引きが多く、自分で検証を
していない事が原因でしょうか？
真贋事件、何か進展がありそうですね。
週刊誌と言えば｢週間朝日｣でしょうか。

ケイさんへ：足利尊氏の話しは、諸君という本や。おもろいから読んでや。これから出てくるとと思うわ、真贋問題が。週刊誌あたりから特集記事になるんと違うか、１ヶ月後位から。わし、そんな気がするわ。

先日は、私のHPの方へも来て下さってありがとうございました。
ところで、私、甘粕元大尉の小説や愛新覚羅溥傑の小説なども、
以前に読んだ記憶があります。書き手に寄って大きく変わる所ですが、
甘粕さんは、極紳士的な人物であったというのは本当なのでは、
ないでしょうか？彼は説明をいちいちしないので、誤解も受けたかもしれません。映画のラストエンペラーは、史実とはかなり離れてしまっていますよね、残念ですね。

大谷洪水さん、

いつも書き込みありがとうございます。m(_ _)m

日露戦争の時の大谷光瑞の１０００億に及ぶ資金援助、信者としては複雑な気持ちですが、もしそれがなければ日本が負けていた可能性も大であった事を考えると恐ろしくもあります。
もし日露戦争で日本が負けていたら、今のアジアの地図も違ったものになっていたかも知れませんね。
それを考えると明石元二郎氏と大谷光瑞師に足を向けて寝られないような気持ちになります。

源頼朝と足利尊氏の話、どこかで聞いた事があります。

大谷光瑞のとこ、読んだで。おもしろいかったわ。信者のお金、あんな事に使こうたらあかんわな。わしも同感や。
ところで、源頼朝の肖像画あるやろ、国宝のやつな、あれ人物が違うらしいな、えらいこっちゃで。足利尊氏も違うらしいわ。
最初からやり直しや。研究のやり直しや。

確かに文字化けしてますね。ゴメンなさい。
なんて書いたか忘れてしまいましたが(笑)、確か
高橋克彦氏の｢竜の柩｣は私も夢中になって読みましたが、
でも、やっぱり浮世絵シリーズの方が好きです。
と書いたはずです。
氏のオカルト的な体験談は説得力がありますよね。
これからもよろしくお願いします。

歴史の所に
大谷光瑞師を追加しました。ご興味のある方はご覧下さい。
信者達のお布施がこんな風に使われていた事は複雑な気持ちが
します。

あ、すいません
> 是非遊んでいってください。高橋克彦氏の氏ﾌ気麟ﾍ獅C六笋眛匹澆泙靴拭｣
> でも、やっぱり浮世絵シリーズの方が好きです。

　↑文字化けしていて読めないんです。
もう一度お願いします。

> もちろん、メインはここで。ブックマークは忘れずに。
> 復刻版１枚でも持っていれば立派なコレクターです。（笑）
> デジカメの件、お役に立てて嬉しいです。
> また、書き込みをお願いしますね。

はい、お気に入りにチェックしました。（笑）
暫くは、勉強しないと・・・・。
話題について行けないのでは、お話にならないでしょ？
では、よろしくご指導くださいませ。m（*＿＿*）mペコ

まみぃさん、いらっしゃいませ。

是非遊んでいってください。高橋克彦氏の氏ﾌ気麟ﾍ獅C六笋眛匹澆泙靴拭｣
でも、やっぱり浮世絵シリーズの方が好きです。
浮世絵関連は、ここにも時々書き込んでくれている草々さんの
掲示板（高札場)に私も良く書き込んでいますのでそちらも覗いて
みたらいかがでしょうか？

http://www.jah.ne.jp/~soso/index.html

もちろん、メインはここで。ブックマークは忘れずに。
復刻版１枚でも持っていれば立派なコレクターです。（笑）
デジカメの件、お役に立てて嬉しいです。
また、書き込みをお願いしますね。

そうなんですか。
山甚さんは、公開するつもりはないのでしょうか？
その前に山甚さんは本物と思っているのでしょうか。
ニセモノと思っていたら欲しがるはずはないし、
本物と思っているのなら詐欺罪というのはおかしいし。
この辺はどうなんでしょうか。
何にしても公開して欲しい。

何処をどう辿ったのか？紛れ込んでしまいました。
でも、共通項があったので、思わずカキコです。
私は、高橋克彦さんの「竜の柩」から歴史の方へハマリつつあります。
浮世絵は、復刻版を一枚だけ持っている程度です。
デジカメの比較評は、参考になりました。

大谷洪水さん、雄さんこんばんは。

落合氏のHPによると、本物の佐伯作品(吉薗佐伯)は、多くが武生市の豪商山甚産業の山本晨一朗氏の元へ渡ったようです。
吉薗明子さんにしてみれば、詐欺罪で有罪になった上に佐伯の絵まで取られては踏んだり蹴ったりですね。
これもすべて武生市が下した贋作であるとの判断によるものです。
本件で、一番得をしたのは山甚産業(山本氏)ですね。もし佐伯作品が本物となれば何十億もの資産となるはずです。
私達が頑張って吉薗佐伯を本物であると世間に認めさせても利益を得るのが山甚であればやる気も無くなってしまいます。(苦笑)
武生市の税務署の方々は山甚産業に注目してください。吉薗佐伯は本物ですよ！（笑)

雄はんへ
わしも見たいねん。ほんまの佐伯の絵。武生市の寄贈予定の絵は
油の下書きや。佐伯が描いたことにはまちがいなさそうやけどな。もっとええ絵があるはずやねん、必ずそれは出てくるで。おもしろい資料とともにな。そんな気がするわ。
わし、感がええねん。

私も寄贈しようとした佐伯の作品を見てみたいです。
どこかで見られるのでしょうか？
それとも公開はしないで吉薗さんが所蔵しているかな。

佐伯祐三はしかし、天才やな。嫁はんの米子も天才や、長いことたっても、武生の偉い人や美術界の偉い先生、騙すさかいになあ。ワシ、落合ちゅう人のホームページ読んだで。やっぱり、佐伯の絵、あかんのやなあ、寂しいなあ。ああ、さびし。
どこでほんまもんが見れるんや。誰か教えてえな、頼むは。

ケイさん、
武生市は、最初から最後まで東京美術倶楽部に翻弄された感があります。
せっかく寄贈を受けられると思ったら、贋作だと因縁を付けられ、そのうち、武生市の内部までその影響が浸透していったような印象を受けます。
その過程では、必ずお金の流れがあるはずですから武生市民の方々はぜひその辺をしつこく追求して欲しいものです。
なんにしても佐伯の絵を見られなくなったのは、痛い！

佐伯真贋事件で武生市は｢吉薗佐伯｣を贋作と断定して寄贈を断りました。その時に判断基準としたのが『小林頼子報告書』です。
しかし、この報告書の内容が悉く間違っていることが落合氏によって明らかになりました。武生市が『吉薗佐伯』を贋作と判断した事自体が一人歩きして画商達贋作派はそのことを利用しています。
武生市の判断によって我々が『吉薗佐伯』を見る機会をほとんど無くなってしまった訳ですから、武生市の責任は非常に大きなものです。
この件に関して武生市や武生市民がどう考えているのかを知りたくて武生市のHPの掲示板に書き込んだのですが、掲載されませんでした。
武生市や武生市民はどう考えているのでしょうか？

大谷洪水さん、ケイさん、
所定鑑定人制度はないのですか．．．。
鑑定団の言うことは、かなり信用の置けるものと考えていました。
TVがそんなに間違った事を言うとは思っていませんでした。

雄さんへ
所定鑑定人制度ちゅうのはありまへん。鑑定団は言うのは勝手です。テレビを見ていると全て正しいと日本人は錯覚するみたいでんな。日本の教育ちゅうのは「考える、創造する」というのを省いてるんですわ。そやから学者が犬、猫みたいなもんになると思いますわ。わしらが生まれた明治のもんはもうちょっと骨があったような気がします。

大谷洪水さん、書き込みありがとうございます。

結局、所定鑑定人の鑑定書は、｢業者が扱うか扱わないか｣の基準となる
だけで、物の真贋には無関係ということですね。
考古学のゴッドハンドも作り物だったようですが、｢ゴッドハンド｣自体も
梶原一騎の造語のようです。